**SAIBA MAIS SOBRE JORGE FORBES**
QUEM É: psicanalista e médico psiquiatra, é doutor em teoria psicanalítica pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e em ciências pela Universidade de São Paulo (USP). Também é mestre em psicanálise pela Universidade Paris VIII. Considerado um dos grandes especialistas em Lacan da atualidade, tem uma clínica em São Paulo, ministra cursos e conferências, e atua ainda como conselheiro empresarial, em conjunto com uma consultoria.
OUTRAS ATIVIDADES: é membro da Escola Brasileira de Psicanálise, da Escola Europeia de Psicanálise e da Associação Mundial de Psicanálise; presidente do Instituto de Psicanálise Lacaniana; e diretor da Clínica de Psicanálise do Centro do Genoma Humano da USP.
OBRA PREMIADA: é autor e coautor de vários livros, com destaque para Inconsciente e responsabilidade – Psicanálise do século 21, com o qual ganhou o Prêmio Jabuti, em 2013. Também é o criador do programa Terra Dois para a TV Cultura, premiado pela Associação Paulista de Críticos de Arte como o melhor programa da televisão brasileira em 2017.
Em 2003, o psicanalista Jorge Forbes lançou um livro intitulado Você quer o que deseja? Como um dos maiores especialistas mundiais em psicanálise lacaniana, ele relatou uma série de casos que comprovam o que o psicanalista francês Jacques Lacan sempre disse: nada que alguém possa querer será suficiente para satisfazer seu desejo. A obra chamava a atenção para um assunto que Forbes aprofundaria em vários artigos e, mais recentemente, em 2017, na série TerraDois, exibida pela TV Cultura de São Paulo – a passagem da era moderna para a pós-moderna. “Estamos vivendo em um mundo pós-moderno nos últimos 50 anos e é preciso que as pessoas tomem posse logo dele”, afirma Forbes a **HSM Management.**
Nesta entrevista exclusiva, Forbes discute as características pós-modernas que o ambiente empresarial deve incorporar para ter êxito, envolvendo o trabalho, as relações e o mundo digital. Ele crê que um dos primeiros e principais vetores das mudanças necessárias é a liderança, mas reconhece que a maioria dos executivos, formados em padrões da modernidade, têm dificuldade para se transformar.“Ainda não entendemos que passamos por uma revolução no laço social humano nunca antes vista”, diz Forbes. Uma das inspirações para acelerar tais mudanças pode ser o tipo de inovação social realizada no Brasil (embora não nas empresas brasileiras), algo de que o especialista canadense em estratégia Henry Mintzberg já falou algumas vezes. Forbes não tem dúvida: a inovação social é mais importante para os negócios do que a inovação tecnológica do Vale do Silício.
**Há empresas que dizem achatar hierarquias e atuar em rede, parecendo pós-modernas. Como você vê isso?**
Vejo que as soluções continuam sendo verticais, apenas coloridas de simpatia humana. Muda-se uma ou outra cadeira de lugar, não a condição da gestão. As empresas precisam entender que há uma revolução em curso. Num primeiro momento, as pessoas ficam felizes porque passam a ter escolhas, resultado da despadronização; depois, ficam apavoradas com isso. Estamos vendo agora o recuo dessa felicidade.
O indivíduo acha maravilhoso ter escolhas até ter de escolher algo, o que leva à perda do que não foi escolhido. Então, vem a angústia, e ele vai se apoiar em livros de autoajuda ou em neo-religiões. O certo seria entender como esta nova época funciona, para que pessoas e empresas não fiquem maquiando problemas.
**Como é o mundo pós-moderno, a TerraDois?**
É como se tivéssemos mudado de planeta. Ele é geograficamente igual ao anterior, mas se olhar como as pessoas vivem é totalmente diferente. Ninguém nasce ou cresce do mesmo jeito, ninguém anda, casa, estuda, trabalha, aposenta-se ou morre como antes. Temos de reaprender tudo.
Dou exemplos dos dois extremos. No nascimento, temos a engenharia genética selecionando embriões – é um mundo em que pais surdos escolhem ter um filho surdo, por exemplo. E, para a morte, há um cardápio: eutanásia, ortotanásia, distanásia, suicídio assistido… O próprio Freud, em 1939, escolheu o dia e o momento de sua morte, combinado com seu médico, quando não suportava mais a dor do câncer no maxilar.
Darwin ficou ultrapassado em TerraDois. Ele entendia que haveria uma seleção natural das espécies, com os animais mais adaptados sobrevivendo. Hoje há a seleção artificial das espécies, com as correções que fazemos no organismo para melhorar a performance, do uso de próteses à correção da glicemia no diabetes.
Com a aceleração geométrica dos recursos oriundos do mundo digital, como nanotecnologia, biotecnologia, informática, cognitividade, vai se acelerar muito a “melhoria” do organismo humano. Um dia, em vez de remédios para memória, teremos um chip implantado no cérebro com memória de inteligência artificial.
**Que diferenças de TerraDois afetam as organizações?**
A diferença fundamental entre TerraUm e TerraDois é que a primeira é uma sociedade verticalizada, enquanto a segunda é horizontalizada. É uma diferença imensa. O modo de ser de uma época é chamada de período ético (o termo grego ethos é a disciplina que estuda o caminho do comportamento). Nos últimos 2,5 mil anos, tivemos três períodos éticos e, agora, vivemos o quarto [veja a figura no fim desta entrevista]. As três primeiras éticas mudam a transcendência, mas não a arquitetura: são todas verticais, padronizadas. Já a era atual muda de transcendência e de arquitetura. É uma sociedade em rede, sem padrão.
Isso abre espaço para a criatividade e, ao mesmo tempo, leva a mais responsabilidade. Se diante do padrão temos de ser disciplinados, diante do criativo precisamos ser responsáveis. Quando vemos os julgamentos de Nuremberg dos assassinos nazistas, todos se diziam inocentes, porque eram disciplinados e cumpriam ordens da organização maior. Alguns foram inocentados até. É o mesmo argumento usado pelos réus da Lava-Jato, de que agiam conforme as regras do sistema. Isso não é mais aceito.
Estamos em uma sociedade que é menos padronizada e mais criativa. Agora, é preciso dizer que a criatividade demora para ser reconhecida e isso gera muita angústia.
**Você pode dar exemplos de soluções pós-modernas para problemas de negócios atuais?**
Dou dois exemplos. Um CEO brasileiro de uma multinacional francesa é tratado com desdém pelo CFO [executivo-chefe de finanças], que é da França mesmo. Para ser aceito por ele, o brasileiro decide convidá-lo para um almoço.
O brasileiro levaria o francês a um dos mais caros restaurantes de Paris, se seguisse o comportamento típico de TerraUm, para impressioná-lo, agir conforme a hierarquia e o dinheiro. Mas, aconselhado por um consultor, desiste de fazer isso. Descobre-se que o CFO é egresso da Escola de Sociologia e Política de Paris. Então, o almoço é marcado num restaurante muito antigo e simples, onde costumam ir professores dessa Escola, e que o CFO deve ter frequentado. O CEO marca o encontro na entrada da Escola, que é bem perto do restaurante. O consultor também sugere ao CEO que pergunte ao colega sobre como era a instituição no fim da década de 1960, especialmente em 68, período em que a frequentou, o que mostra que valoriza a formação do CFO.
O fim da história é que o roteiro foi seguido e os dois se transformaram em melhores amigos. Esse é um exemplo banal, mas cheio de importância. O que as pessoas querem é ser conhecidas por suas histórias singulares, não pela hierarquia.
O segundo exemplo vem de uma multinacional de produtos de higiene e limpeza que, 20 anos atrás, teve acesso a alguns documentos meus sobre a mulher na pós-modernidade e usou seus princípios na campanha do lançamento de uma grande marca de detergente de lavar roupa. Queria falar com a mulher que tem independência política e econômica, passando a mensagem de que ela não precisava mais se preocupar em lavar roupa, porque o produto faria isso por ela. Deu-se mal e veio me consultar sobre o que houve. Simples: é quase um insulto afirmar que uma mulher é “autorizada” pela existência de um detergente. Isso ocorreu porque a empresa absorveu minhas palavras como um modismo; ela não acreditou nisso realmente. Sabemos que não acreditou, porque as mulheres que atuavam ali não passaram a ser respeitadas em sua independência política e econômica. E ficou visível.
**Já há empresas que se mudaram para TerraDois?**
Todas as empresas terão de fazer essa passagem mais dia, menos dia, mas ainda há poucas empresas em TerraDois. Em geral, seus líderes reúnem 16 características principais [veja quadro na página anterior]. Por exemplo, preocupam- -se menos com status e mais com estilo. Status é a determinação de uma importância superior em relação aos outros; já estilo é algo singular, e não comparação. Se o líder moderno queria mostrar seu relógio Rolex nas festas, o pós-moderno considera “babaca” fazer isso.
Quanto à razão asséptica do líder moderno, isso nos leva ao Brasil, que passa por uma lavagem imensa de sua forma de operar. As piores empresas, as que sempre foram corruptas, impuseram um modelo de gestão de mea culpa. Se puderem, vão instalar uma câmera em cada departamento da empresa, verificar as contas dez vezes, fazer os funcionários viajarem para o exterior de classe econômica e justificarem todas as despesas, achando que isso é transparência. Bobagem. A grande questão na pós-modernidade é que a pessoa não pode ser regida pelas expectativas do “outro”.
Essa febre de bom-mocismo das empresas não se sustenta. Por exemplo, a carta do [CEO] Marcelo Odebrecht falando da lisura de sua empresa não se sustentou: pouco tempo depois, ficamos sabendo que ela tinha um prédio só dedicado a falcatruas.
A ideia da assepsia da razão é falsa; o pós- -moderno vem incluir o afeto na razão. Veja: antigamente o correto era indicar uma pessoa para trabalhar numa empresa, ressaltando seus atributos como profissional. Costumava- -se dizer: “Não é porque conheço…”. Hoje, o discurso já é o de citar os atributos profissionais e destacar: “Eu conheço, é meu amigo”. A amizade é o grande afeto de uma sociedade horizontal.
**Será que o Brasil pode ter vantagens nesse contexto pós-moderno?**
Sim. O curioso é que o brasileiro sempre acha os países nórdicos ótimos, nos quais a assepsia das relações é a tônica. O modelo da vanguarda mundial, na verdade, é o Brasil. Nós exportamos o modelo do laço social para a pós-modernidade. Agora, apesar de praticarmos isso, ainda não entendemos que não se trata de uma brincadeira. É incrível que as empresas brasileiras, em vez de criar seus modelos com base em nossa cultura, buscam copiar a forma de funcionamento das norte-americanas. São ignorantes e acovardadas! O problema é que nós não nos legitimamos.
Em TerraDois, a razão sensível é que tem importância. Veja os políticos: os que são identificados com a razão asséptica perdem a eleição para os da razão sensível. [José] Serra perdeu para Lula – obviamente que não foi só por isso, mas esse foi um fator. Tratou-se de um erro na campanha do Serra. O povo brasileiro é pós-moderno.
**Até que ponto o sebastianismo luso-brasileiro não sabota isso?**
De fato, temos um modo de ser infantil, por sempre esperar que o outro resolva nossas mazelas. O Brasil, como qualquer organismo social, é vivo e contraditório. Mas, de outro lado, o Brasil e o brasileiro têm, há muito tempo, flexibilidade e horizontalidade no laço social. Repare que o brasileiro não se assusta com globalização, nem com a pós-modernidade. Há muito ele desconfia das hierarquias e das tradições. Não é à toa que nós mal conhecemos o nome de família das pessoas, que estabelecemos uma intimidade imediata com os outros, que falamos de nós mesmos com bastante facilidade. A vantagem brasileira realmente já existe, resta incorporá-la.
**O que as empresas brasileiras podem fazer para incorporá-la?**
Vale para as empresas uma recomendação de Goethe, da qual Freud gostava muito. Goethe dizia: “Aquilo que herdaste de teus pais, conquista para fazê-lo teu”. As empresas brasileiras herdaram do jeito de ser brasileiro a vantagem de saber trabalhar e produzir no laço social horizontal, criativo, flexível. Falta se apoderar dessa característica e desistir da cultura do vira-lata – os meus problemas só o outro consegue resolver. As empresas precisam finalmente descobrir que já temos no Brasil a característica mais importante da globalização – e usar isso a seu favor.
**Você fala no líder pós-moderno, mas algumas organizações que se horizontalizam sugerem a ideia de abolir líderes…**
Como não querem perder o bonde, as empresas fazem dois tipos de tentativas de passar de TerraUm para TerraDois: o superficial, que é adequar-se a certos modismos atuais; e o real, de mudar a estrutura de vertical para horizontal. No modismo, a mudança acontece só na aparência: os gestores mudam os nomes dos cargos, rebatizam o código de conduta como código de ética, mostram que são radicais com esse discurso de abolir líderes, mas não criam realmente mecanismos de correção dos comportamentos. Não havendo mudança estrutural, não adianta nada.
**A pós-modernidade tem muito a ver com individualismo. Como explicar a ascensão da colaboração e da equipe?**
A colaboração é uma característica da pós-modernidade. Na medida em que perde o anteparo dos padrões verticais, típicos do mundo anterior, você passa a valorizar as relações horizontais típicas da pós-modernidade, de amizade, do trabalhar junto. Era esperado que a chegada da pós-modernidade reforçasse as amizades e o mundo colaborativo – e isso se confirmou.
Acho um erro pensar que a valorização da equipe ocorre em detrimento do indivíduo. Nossa identidade se realiza na articulação, na parceria, no trabalho conjunto. Então, não é que o indivíduo desapareça no grupo, mas quase o contrário: o grupo cria possibilidades de que cada indivíduo apareça, exista.
**O que você mais destacaria nas características da nova liderança?**
Eu destacaria a importância da diversidade. O líder moderno estimula eficiência – ser cada vez melhor na mesma coisa – e o pós-moderno privilegia a criação da diversidade. As empresas falam muito sobre diversidade, porém é mais para fora do que para dentro. Sabe por quê? Diversidade traz angústia, o tempo todo. Como eles não sabem lidar com angústia, querem acabar com ela.
Angústia na psicanálise é igual a colesterol na clínica médica. Não dá para tirar o colesterol da pessoa, mas existe colesterol bom e ruim, e temos de transformar o ruim em bom. Também não dá para tirar a angústia das pessoas, mas dá para transformar a angústia ruim em boa.
**Qual é a diferença entre as duas angústias?**
A angústia ruim é aquela que se defende no medo. Eu fico angustiado, com medo, e isso me leva a me petrificar em soluções que um dia foram válidas para mim. Portanto, vou para trás, num movimento reacionário. Várias empresas estão agindo assim, dando marcha a ré.
A angústia boa é a que vira criatividade. No entanto, criatividade aumenta o risco. As empresas vão ter de decidir se vão arriscar errar em curto ou longo prazo. Se decidirem não arriscar, podem ter certeza de que vão errar no longo prazo. Aquelas que não estão se revendo agora vão durar um pouco mais e explodir mais adiante. Outras que estão se revendo agora podem até morrer mais cedo, mas também são as que podem dar saltos inacreditáveis.
Estamos vendo empresas maduras comprando startups para se arriscar, como fez o Banco Itaú quando comprou a XP Investimentos. Isso equivale a levar para dentro de casa um incômodo – pode irritar. Mas acelera a mudança. Vamos ver quem vai mudar quem… Se a XP conseguir mudar o Itaú, e não o contrário, será um avanço.
**Entre as características da pós-modernidade que você aponta, há a substituição da moralidade pela ética. O que quer dizer?**
Os processos empresariais estão asfixiando as empresas. Os mecanismos de compliance em uso são policialescos e dão uma falsa tranquilidade para as empresas, porque o que funciona mesmo é fazer uma empresa ética. Na empresa com compliance, desse tipo, a pessoa não rouba por medo; na empresa ética, não rouba por vergonha. O medo pressupõe a presença do outro como observador; a vergonha é da pessoa consigo mesma e, assim, é muito mais efetiva do que o medo.
Nova York não reduziu sua criminalidade pelo medo; foi pela vergonha. O planejamento que Nova York fez para deixar de ser a cidade mais perigosa dos Estados Unidos transformou-a em uma das mais seguras sem usar qualquer princípio de segurança do confronto. Foi com uma política chamada de “Janelas quebradas”, do cuidado com os pequenos detalhes da cidadania e não com fatos bombásticos. Sujar os vagões do metrô, por exemplo, passou a ser ridículo. A ridicularização é mais temível do que um fuzil AR-15. A empresa tem é de transformar o roubo em algo ridículo.
Também destaco aqui que, enquanto o líder moderno se assegura nas verdades, o pós-moderno se apoia nas ambiguidades. Se o primeiro só busca o lucro, o segundo tem de buscar o lucro e a construção de um mundo melhor. Mark Zuckerberg está descobrindo que, se não associar o lucro à construção do mundo, o Facebook vai para o espaço. Idem para o Travis Kalanick, fundador do Uber, que se deu mal por uma conversa mal colocada dentro de um carro. Em uma sociedade horizontal, as reações são outras.
**Você acaba de fazer palestra em um evento da Unesco sobre inteligência artificial. O que é a IA na pós-modernidade?**
A inteligência artificial, como, por exemplo, capacidade de o computador memorizar e articular dados, já ultrapassa a capacidade do nosso cérebro. Embora seja muito potente, ela deve ser chamada de “inteligência artificial fraca”. A forte seria aquela inteligência capaz também de pensar sobre si mesma, uma capacidade exclusiva do ser humano.
Sobre a possibilidade de um dia criarmos uma inteligência artificial forte, os pesquisadores se dividem. Alguns, os pós-humanistas, acham que isso só depende de uma melhoria tecnológica e que um dia os seres humanos virarão escravos dos computadores. Outros, os transumanistas, dizem que isso dependeria de uma mudança maior de paradigma, e que a máquina nunca vai ultrapassar o homem no sentido de ter consciência de si. Agora, eles acham que será inevitável o homem aprender a trabalhar na interface com a máquina.
**E você concorda com os transumanistas…**
Se o ser humano for um ser essencial, nós seremos ultrapassados; se for existencial, não seremos. No animal, a essência precede a existência – a abelha sabe que é abelha e sua casinha é igual desde a primeira abelha do mundo –; no ser humano a existência precede a essência. Somos existenciais. Isso nos faz tremendamente criativos, porque nossa essência é vazia. Então, somos flexíveis, variáveis e criativos.
As empresas modernas acham que os funcionários precisam ser burros para ser eficientes, a ponto de algumas empresas proporem exercícios motivacionais a eles. Para se assegurar de seus objetivos, algumas tentam transformar os humanos em animais, inclusive. O filme A marcha do imperador, que demonstrava a perfeita ordem dos pinguins de se orientar no continente branco, era exibido nas empresas com o ideal de disciplinar seus funcionários como pinguins. É da mesma linha daqueles que transformaram o filme policial brasileiro Tropa de elite em educativo. Militares do Bope eram chamados para explicar ordem unida aos funcionários, colocando os princípios militares de obediência como o ideal a atingir.
É lamentável que isso tenha ocorrido e ainda ocorra em muitas empresas. A principal qualidade do ser humano, existencial e não substituível pela máquina, é sua inteligência criativa. Quando uma empresa pensa que isso é um risco, está com seus dias contados.
**Então, não é o caso de pensarmos em competir com as máquinas, certo?**
Há, sim, uma competição. E a inteligência artificial já nos venceu na área de exatas, justamente a área que o líder moderno privilegia. Não adianta ficar insistindo nisso para competir com as máquinas. O ser humano tem de insistir no que a inteligência artificial não faz. O líder pós-moderno aciona sobretudo as humanidades.
Tem inclusive gente boa insistindo em competir nas exatas, mas é um erro. Elon Musk [CEO da Tesla Motors] criou a Neuralink com o objetivo de preparar nosso cérebro para se conectar com a inteligência artificial e competir aí. Nessa frente vamos perder de qualquer jeito. Um radiologista experiente, por exemplo, pode ter visto 25 mil radiografias, enquanto uma máquina pode ter tido acesso a 2 bilhões. A máquina é imbatível nesse campo.
**Por essa disposição de criar e de correr riscos, startups como as do Vale do Silício são as organizações pós-modernas por excelência?**
O Vale do Silício pode ser um vale do silêncio no que diz respeito à inteligência humana. Isso porque o Vale não está fazendo quase nenhuma reflexão sobre a subjetividade humana. Precisamos da subjetividade, temos que nos refundar completamente. Faço uma pergunta simples: se um carro do Google sem motorista atropela uma pessoa, quem será responsabilizado? É o engenheiro que fez o carro, seu passageiro, o presidente do Google? Não fica pedra sobre pedra do mundo moderno no qual as startups atuais operam. Acredito que estamos explorando um novo planeta e não sabemos muito ainda. Não há ainda muitos cientistas da pós-modernidade. Cada um vem descobrindo um pouco.
**OS PERÍODOS ÉTICOS DA HUMANIDADE**
ÉTICA CÓSMICA De 800 a.C. a 300 d.C
Predomina a relação com a natureza. A mensagem é: você é igual a uma fruta. Quem nasce morango, morre morango, e vai virar semente de novos morangos.
ÉTICA DIVINA Do ano 300 até cerca de 1600
Predomina a relação com Deus. A mensagem é: você pode mudar de posição ao longo da vida se se comportar bem e assim, quando morrer, ganhará vida eterna.
ÉTICA RACIONAL De 1400 a 1870, com repercussão até 1970
Predomina a relação com as certezas. A mensagem é: você pode ter mobilidade social se trabalhar para isso, mas, quando morrer, acabará. Como nas duas éticas anteriores, a arquitetura social é vertical e padronizável.
ÉTICA DA RESPONSABILIDADE De 1970 até hoje A relação se dá consigo mesmo – com a própria criatividade e a própria responsabilidade. A mensagem é: a globalização desconstrói todas as certezas anteriores, inclusive quanto à mobilidade social e morte. A arquitetura social enfim muda – agora há uma sociedade em rede e sem padrões.
